VSM–En la Argentina, el Estado salió a apoyar fuertemente no sólo a los sectores populares sino también a las pequeñas, medianas y grandes empresas. Durante el 2020, con el aporte del Gobierno se pagó casi el 40 por ciento del sueldo de los trabajadores, se ayudó para que haya créditos, se trató de llevar una mejor conectividad para los chicos que no podían ir a la escuela. Se asistió al sistema de salud, duplicando las camas y creando nuevos hospitales. Se tomaron medidas que calificaron de antipopulares pero para proteger a la gente. Creo que en el mediano y largo plazo eso va a ser muy valorado por el pueblo argentino. Esta pandemia también es una oportunidad para discutir la desigualdad, el pensamiento de aquellos que creen que el éxito es tener mucho acumulado en los bancos y no promover la inclusión y la calidad de vida de los trabajadores.

Lula —Es un tema que nosotros estamos discutiendo desde el día 12 de marzo del año pasado en Brasil. Tenemos ya quinientos dieciséis mil personas muertas por culpa de la pandemia del coronavirus y son 18 millones de casos. Esto podría no haber pasado si nuestro gobierno hubiese actuado como un gobierno. O sea, en una crisis como ésta, el rol del gobierno es crear un comité de crisis. Eso no ha sucedido. A su vez, Brasil ha tenido oportunidades de comprar vacunas. Al principio, la Organización Mundial de la Salud ofreció 70 millones de dosis y Brasil no quiso comprarlas. Ahora mismo hay una denuncia de corrupción en la compra de vacunas que está en la Comisión Parlamentaria. Vamos a ver cuáles serán los resultados. Hay denuncias aquí en Brasil de que personas ligadas al Ministerio de Salud del gobierno cobraban un dólar por cada vacuna. El hecho de que el Gobierno no cuide del coronavirus, sobretodo cuando llegó por el hecho de que el gobierno no creyó en el virus, lo negó. Decidieron que era un pequeño resfriado, que no afectaría nada.

–Bolsonaro ha sido calificado de genocida por el desmanejo de la pandemia…

–El gobierno ha recomendado medicamentos que no tenían ninguna validez científica para luchar contra la covid. El presidente Bolsonaro pasó a ser el representante de esos medicamentos contra la malaria que no servían contra la covid, los mandó a comprar. El Ejército también produjo millones de cajas de esos remedios sin ninguna utilidad. Todo eso está siendo investigado. Bolsonaro está siendo acusado de genocida porque tiene gran responsabilidad por gran parte de las muertes que podrían haber sido evitadas. No me siento a gusto en decir esto porque no tengo realmente las pruebas acá conmigo. Lo único que tengo, de hecho, son números y los gestos de incompetencia total, de mala voluntad, de mala fe de este presidente en cuidar del pueblo brasileño. Hasta hoy no usa barbijo y sigue mintiendo. Para que se hagan una idea: ha sido creado un observatorio de todas las mentiras contadas por Bolsonaro y han llegado a la conclusión de que Bolsonaro emitió 3151 veces desde que asumió la presidencia, o sea, un promedio de 4 mentiras por día. Yo soy un demócrata. Entiendo que tengamos que tener alternancia de poder, eso es saludable para la democracia. No hay ningún problema que gane a veces la derecha, después la izquierda. Eso está todo bien. Pero la democracia tiene que ser tratada con respeto a las instituciones, con respeto a las diferencias. Nunca imaginé que Brasil fuera a elegir como presidente a un genocida, a un facho al que no le gustan los negros o los LGBTI, es más, que no le gustan los sindicatos, no le gustan los trabajadores, no le gustan los indios, no quiere preservar nuestra selva amazónica. O sea, no tiene ningún límite para la maldad que se le cruza por la mente. Es un presidente que promueve la venta de armas. Libera con decretos leyes para que los brasileños puedan tener 4 o 5 pistolas, rifles. ¿Y los libros? Tuvimos gobernadores de Brasil que han tratado de tener una política más independiente para cuidar de su pueblo y este presidente los ofende. Después de la Constitución del ’88 nosotros no podíamos imaginar que nuestro país elegiría un presidente que es un facho. No imaginábamos que un golpe como el que le sucedió a Dilma fuera posible. Un golpe fascista que ha sido montado por la derecha y por los medios de comunicación y eso ha tirado a Brasil en ese barro en el que está hoy. Bueno, no podemos llorar, no podemos estar lamentando todo el tiempo.

-Este panorama lo convence de la necesidad de seguir en la pelea política.

–Estoy dispuesto a seguir peleando para ver si conseguimos recuperar la democracia en este país, para ver si conseguimos recuperar el derecho a la libertad sindical, al respeto a los derechos humanos, el respeto a la vida para que las personas puedan trabajar, para que las personas puedan comer. Tengo 75 años pero me siento con una energía de 30. Hoy tenemos el mayor número de desempleados de la historia de nuestro país. Casi 15 por ciento de la población económicamente activa está desempleada, así que tenemos una precarización gigantesca. En Brasil las personas creen que son microemprendedores, cuando en realidad casi que no tienen derechos. Los derechos laborales han desaparecido, están destruyendo todas las conquistas de los trabajadores que tuvimos en la década de 40, en la década del 50, en nuestro gobierno. Tendremos un trabajo enorme para recuperar todo lo que habíamos hecho. Ahora mismo hay un proceso de privatización que está destruyendo a Petrobras, a nuestra industria naval, y están ahora tratando de privatizar también nuestra principal empresa de energía eléctrica, Electrobras, una estatal enorme. Esto es lo único que saben hacer. No estimulan ni usan la palabra desarrollo, crecimiento, empleo, generación de empleo, distribución de renta. No, no, no, no, no hablan de eso. Los distribución de ingresos. Tendremos una tarea enorme, una tarea gigantesca para recuperar a Brasil y hacer que el pueblo brasileño vuelva a tener esperanza, vuelva a sonreír, a trabajar, a que tenga el derecho de desayunar, de almorzar todos los días para que tenga el derecho de entrar en una universidad. Todo esto es lo que nosotros ya hicimos y es todo lo que ellos han destruido. He tenido una reunión esta semana con 52 rectores de universidad de los institutos federales acá en Brasil y lo que ellos cuentan de cómo están desmontando a estos institutos federales. Y ahora tendré una reunión con los directores y rectores de las universidades. O sea, el presupuesto no es ni la mitad de lo que había en nuestra época. En las universidades hay universidades que no tienen plata para pagar la cuenta de luz ¿Qué es esto?

-La pandemia puso en evidencia la desigualdad del mundo y, particularmente, de la región. Se avizoran replanteos de las relaciones internacionales y cambios en  América Latina, ¿cómo evalúa el escenario?

–No va a tomar mucho tiempo para que Chile se recupere, para que Brasil vuelva a crecer, para que vuelva a ser respetado internacionalmente y para discutir algo que es sagrado para mí: América Latina tiene que comprender que tenemos que ser un bloque. Un bloque que piensa de forma económica, social, que piensa de forma unida. El mundo está dividido en bloques y nosotros no podemos seguir negociando por separado. Argentina unilateralmente con Europa, Bolivia sola,  tenemos que juntarnos. Tenemos que crear un bloque fuerte, como lo estábamos haciendo con la Unasur, para que podamos negociar con la Unión Europea, para negociar con China, para negociar con los Estados Unidos. Vuelvo a soñar con esto y le pido a Dios para que el PT con otras fuerzas democráticas pueda llegar al gobierno. No podemos seguir metiéndonos en estas peleas de Estados Unidos y China. No sé si ustedes percibieron el discurso de Joe Biden para el pueblo americano en el intento de destruir lo que Trump había creado. O sea, Trump fue elegido con el voto de trabajadores que no creían más en la democracia, que estaban desempleados. El discurso de Biden ha sido muy importante para recuperar la situación de credibilidad desde el pueblo americano, reivindicando a los trabajadores. Pero en política exterior Biden sigue conservador, sigue pensando que los Estados Unidos tienen que ser como el farol del mundo, que tienen que luchar contra la corrupción mundial, que ellos van a promover la paz mundial. Biden tiene que entender que América Latina tiene que tener el derecho de crecer. No es posible que en 500 años no tengamos ningún país en América Latina que esté altamente desarrollado. Siempre que hay un gobierno que empieza a mejorar las cosas, aparece un golpe de Estado y cae el gobierno. El continente latinoamericano tiene que desarrollarse. El africano también, de hecho. Y  China puede seguir creciendo. Los americanos también. Pero nosotros también queremos desarrollarnos. Queremos nuestra soberanía. Queremos que nuestros pueblos tengan autodeterminación. Y no veo flexibilización alguna en el discurso americano para América Latina. Es casi como si fuera un discurso de dominación: ‘Ustedes no pueden crecer. No pueden tener soberanía. No pueden desarrollarse o cuando empiezan a desarrollarse, mandamos un embajador para organizar golpe de Estado en nuestro continente’¿ Se dan cuenta? Esto no es posible. Yo he vivido el momento más rico de América Latina en el tiempo de la Unasur, en el tiempo de los Kirchner, de Chávez, de Michelle Bachelet. Después con Cristina, Evo Morales, Rafael Correa, incluso compañeros como Toledo o Alan García. Teníamos una relación más latinoamericana. Teníamos una vocación que era más Sur-Sur y eso ha sido desmontado. Ahora tenemos que recuperar eso y por eso me parece que Alberto Fernández está teniendo un rol importantísimo. Veo que la situación está muy difícil. Pero si pudiera darle un consejo le diría: ‘Alberto, no desanimes. Es difícil, pero no pierdas la esperanza. Hay que seguir dándole. Cuida de la salud de tu pueblo’.

–Con la premisa del cuidado de la salud como reclamo mundial, se enmarca el pedido de liberar las patentes de las vacunas ¿es posible?

—Escribí documentos con muchos cientistas pidiendo que la vacuna no tuviera una patente, tendría que ser un bien público para que todos tengan derecho a la vacuna. Hemos tenido entrevistas con los Estados Unidos, con los rusos, también con los alemanes, Francia e Inglaterra, dos entrevistas con los chinos también, pidiéndoles a los presidentes que transformen a la vacuna en un bien público.  La vacuna no es para enriquecer laboratorios. Es para salvar a la humanidad. Y los países ricos tienen que ayudar, financiar para que los países pobres reciban la vacuna en cantidad suficiente para garantizarle al pueblo el derecho de ser vacunado, que es la única garantía que tenemos de escapar del covid 19. Es una lucha muy difícil, extremadamente compleja, y le puedo decir que los trabajadores brasileños están viviendo un momento dificilísimo. Le estoy dando esta entrevista y media hora antes de empezar. Estaba reunido con el presidente de la central única de los trabajadores de Brasil, el equivalente a la CGT, y con los metalúrgicos de San Bernardo –un sindicato del cual fui presidente– y discutiendo la situación y la situación, me cuentan ellos, no es buena. Vamos a tener que pelearla con todo para recuperar el placer que teníamos de ser brasileños, el placer que teníamos de creer en la democracia, y el placer que teníamos de creer en el futuro y estar llenos de esperanza.

–-Hacía referencia a que Bolsonaro ha dicho cuatro mentiras promedio por día desde que es presidente. Teniendo en cuenta su propia experiencia,¿cómo ve el rol de los medios de comunicación en esa construcción de sentido común que hace que se crean determinadas mentiras que, en definitiva, terminan atentado contra la propia democracia?

–Algo grave sucede en Brasil. Normalmente a los dueños de los medios de comunicación no les gusta cuando nosotros decimos que ellos no son democráticos. Evidentemente, a Clarín, por ejemplo, no le gusta cuando alguien dice que tiene un pensamiento de derecha. Hizo mucha oposición a Cristina, a los Kirchner y está haciendo seguramente mucha oposición a Alberto Fernández. Pero me parece que aquí en Brasil tenemos que tener conciencia que el odio que apareció en Brasil y la elección de Bolsonaro, se deben al comportamiento de la prensa. En su actitud de negar a la política, cada vez que uno niega la política, lo que viene después es peor, porque no hay salida para la democracia, sin el conflicto y la disputa política entre las partes organizadas de la sociedad, que son los partidos políticos para gobernar un país y que haya alternancia de poder. En Brasil ha sido vendido el odio contra el PT, han distribuido un manantial de mentiras. Nunca hubo en la historia de la democracia de América Latina la cantidad de falsas acusaciones contra un ser humano como lo que sucedió contra mí. Y yo quise pelear. Podría haber salido de Brasil, pero no quise. Decía: ‘Voy a conseguir derrotarlos porque estoy seguro de mi inocencia’. Gracias a Dios, con el apoyo sobretodo de muchos argentinos y también de mucha gente que hacía esta vigilia en las puertas de la Policía Federal. Eso fue algo extraordinario. Nunca sucedió en ningún otro momento, que tanta gente estuviera quinientos ochenta días durmiendo con sol, con lluvia en la puerta de la Policía Federal gritando ¡Buenos días, Lula! ¡Buenas noches! ¡Buenas tardes, Lula!. La solidaridad internacional de políticos, de artistas, de cantantes, todo eso me ha ayudado muchísimo a tener fuerzas para probar mi inocencia. Qué bueno que todo esto sucedió. Muchos creen que fue la denuncia del hacker que se publicó en The Intercept Brasil, pero esto ya estaba desde 2016 en mi defensa, todo eso que apareció después ya estaba. En un momento me proponen una especie de tregua, me dicen que vaya a casa, yo dije no. No voy a cambiar mi dignidad por mi libertad, soy inocente. Hoy estoy contento porque los que están cabizbajos son los que me han acusado. Yo estoy con mucho respeto, sin odio, sin rabia, tratando de disputar las elecciones para presidente. Todavía no he decidido. Si tengo que disputar, voy a hacerlo para ganar las elecciones. Lo que no quería el presidente era ir con tobilleras electrónicas a su casa. Entonces, lamentablemente acá en Brasil la prensa no se ha preocupado en informar lo sucedido. Se ha preocupado en mentir contra el PT y contra Lula por mucho tiempo. Y eso han conseguido: un fascista en la Presidencia de la República.

VSM –La palabra que atraviesa la historia de Lula y su presidencia –como la de Dilma– es dignidad. Los brasileños sintieron esa dignidad, el orgullo por estar insertos en el mundo con dignidad. Nos sentíamos orgullosos de ese país que crecía hacia afuera y hacia adentro. Como usted repite, con la gente que desayune, almuerce y cene. Con los trabajadores como centro, orgullosos de pertenecer a la mano de obra de un país que se siente orgulloso y digno. Pasaste por la cárcel con dignidad y ahora se presenta el desafío del futuro. ¿Cómo ve la relación con los trabajadores, con los movimientos sociales? Un presidente, como dice, que es un facho pero que tiene todavía un paoyo del 20 por ciento en los sectores populares ¿cómo va a avanzar esa película?

Lula –Yo he sido dirigente sindical durante mucho tiempo. Gran parte de mi vida ha estado ligada a movimientos sociales. Hay momentos que nosotros tenemos más dificultad para organizar, sobre todo en épocas de desempleo. Tenemos más dificultad de organizar a los trabajadores porque los trabajadores están preocupados en no perder su puesto de trabajo. Nosotros hemos tenido dificultades y esa es la verdad, sobre todo con la pandemia. El movimiento sindical se está despertando, los ámbitos sociales, los movimientos de los sin techo, los movimientos por vivienda, por salud, se están uniendo y se están organizando. Y la gente está en las calles. Hubo ya cuatro manifestaciones. Tendremos otras y a partir del día 12 o 14 de julio o por ahí empezaré a hacer un viaje por Brasil para charlar con el pueblo. Me tengo que cuidar. No quiero ser contradictorio. Le pido a la gente que se cuide. No puedo promover aglomeraciones, pero voy a tratar de encontrar la manera de viajar. Voy a adelantar algo. Pretendo este año ir a la Argentina. Una visita de agradecimiento al pueblo argentino, agradecimiento al comportamiento de Cristina y su solidaridad y, sobre todo, al comportamiento y actitud de Alberto Fernández.  Quisiera tomar un mate, un café con el presidente Alberto Fernández y otros compañeros con los cuales tengo tanta amistad. Argentina es un país por el cual tengo un cariño enorme. Soy un brasileño que admira incluso a Diego Maradona. Lo que me hacía admirarlo no era solamente ese gran jugador de fútbol que era, lo que me gustaba de Maradona es que él tenía esa dignidad política. Él no tenía vergüenza de decir a quien admiraba, quien le caía bien, él lo decía.

–¿Cree que el neoliberalismo no podrá mantenerse en el poder?

–Estoy bien y creo que la derecha va a perderla. Creo que Bolsonaro será derrotado, no por Lula, ni siquiera por otro candidato, Bolsonaro será derrotado por el pueblo brasileño que lo va a sacar, porque queremos paz, queremos tranquilidad, queremos trabajar, queremos buenos salarios, queremos cultura, queremos deportes, queremos volver a desayunar, tomar café, queremos un lindo ocio, estar siempre con la familia, estar juntos sin preocupaciones tan grandes como las que vemos. Sólo hay una explicación para que esté sucediendo lo que me está pasando: está Dios, está la mano de Dios ayudándome, guiándome para que pueda mantener la calma, para que tenga la paciencia necesaria, para que no esté tomado yo por el odio que todo esto genera cuando uno tiene odio no está bien, no duerme bien. Uno no come bien, no digiere bien. Hay un malestar que sigue estando. Sé que es muy importante valorar el don de la vida. Esta es la cosa más sagrada que nosotros hemos recibido. Y por eso más allá de momentos de confusión para la sociedad hay que creer siempre que mañana será mejor.

VSM –Sus palabras me recuerdan siempre a las Abuelas y Madres de Plaza de Mayo que nunca buscaron venganza. Reclaman por sus hijos y nietos desaparecidos siempre con una misma consigna: Memoria, verdad y justicia. Un eje que guía su historia también. Será un orgullo recibirlo en la Argentina. Cuando en 2012 inauguró acá junto a Cristina nuestra univesidad, la UMET, dijo: ‘Dénle una oportunidad a los trabajadores y ellos sabrán aprovecharla’. Y ése es nuestro orgullo también, mejorar la calidad de vida de nosotros como trabajadores, de la salud, de la educación. La alegría de verlo como, dice, «con la energía de un pibe de 30», con el amor por su pueblo y sin el odio que es tan dañino. No le voy a preguntar por la Copa América porque la final seguramente será entre Brasil y Argentina. Esperemos que se dé con total normalidad.

Lula –Quisiera decirle a través de Página 12 una cosa que me parece muy importante al pueblo argentino. Mi indignación es que no existe ninguna razón para que la Argentina, que ha sido la quinta economía mundial, que que tiene un poder y capacidad productiva intelectual muy grande, tenga tanta gente ahora mismo pasando hambre. No es posible que Brasil, que ya fue la sexta economía mundial que casi había erradicado el hambre en 2012 tenga hoy tanta gente con hambre. Es muy importante, que podamos comprender que hay una élite económica en nuestros países, una clase empresarial, hay una clase que representa al sector financiero, que no tiene ninguna preocupación por la solidaridad. No es posible que haya un solo argentino o brasileño pasando hambre. Son dos países enormes, extraordinarios productores de alimentos para todo el planeta. Argentina se estaba recuperando en el tiempo de los Kirchner, entonces eligieron a un liberal y mira lo que pasó. En poco tiempo ha creado una deuda interna gigantesca. Y ahora Alberto Fernández está teniendo que pagar. Es importante que la sociedad perciba que cuando nosotros ganamos las elecciones, sea cual fuere el candidato progresista como Alberto, que ganó en Argentina, es necesario un tiempo para que podamos recuperar y poner al país en la normalidad de vuelta. Es necesario y quisiera que ustedes le transmitan por favor a Alberto Fernández y al pueblo argentino mi solidaridad. Las personas que crearon la deuda con el FMI están acusando a Fernández ahora, siempre es así. Siempre es así. Esos palos en la rueda, las personas que han robado han acusado al PT ¿ Quiénes son? Es necesario que tengamos una noción política clara de lo que está sucediendo para que no perdamos la esperanza, para que no estemos describiendo cosas equivocadas. Siempre los ricos se ponen como dueños de la prensa, de los medios de comunicación y acusan a las personas que quieren hacer política social en nuestros países. Le quisiera decir entonces que deseo que el pueblo argentino sepa bien quién causó daños a Argentina, quién está trabajando realmente para recuperar a la Argentina de la misma forma que vale para nosotros en Brasil. Cuando lleguemos a la Presidencia de la República de este país cuando se elija a un candidato progresista en Brasil, el que llegue va a encontrar a Brasil en una pésima situación económica, va a ser necesario recuperar y eso tarda. Al compañero Alberto Fernández también fuerza. No pierdan la esperanza. Nunca, nunca desistan de la única lucha que perdemos que es la lucha que no hacemos. No hay que rendirse jamás. Es necesario luchar para darle al pueblo el derecho de votar con conciencia. En Brasil, en Argentina y en América del Sur.

–Los esperamos con Rosángela da Silva para la luna de miel en Bariloche.

–Vamos a ver, veremos, veremos.